juli 21, 2006

Framtidas nettdiskusjoner



Diskusjoner på internett har et problem; de fungerer ikke spesielt bra. På den annen side er det en veldig grei måte å involvere folk over lange avstander, hurtig utsendt informasjon, og dessuten billig. Det koster mindre enn møtelokalet, du sparer kaffeutgifter, og du trenger ikke ta bussen dit.


Altså; det er ønskelig å diskutere politikk og utveksle informasjon på internett, men verken e-postlister eller webforum (eller usenet) har vist seg å være spesiellt brukbare.

Hvordan skal vi konkludere ut ifra det? Noen folk, kanskje spesielt journalister og annet rask, ønsker at vi skal avskrive internett som noen slags form for bidrag til verdenskulturen. Det har ikke revolusjonære råd til! Mulighetene er for enorme! Tilgangen på informasjon går ikke bare sinnsykt kjapt, men den er også mye-mye mye billigere enn hva gutenbergs trykkerevolusjon klarte. Det er billigere enn telerfon, og potensiellt mer effektivt enn allmøter.

Altså er vi nødt til å eksperimentere for å finne en form for internett diskusjon som er praktisk bra. Alternativet er å stå stille i fortida, og å kaste en masse penger ut av vinduet som vi kunne brukt til tivoliturer og opphold på gazastripa.

Teknologiske innovasjoner revolusjonerer ikke verden i en smell. Det går flere runder. FØRST får vi tcp/ip, SÅ sprer det seg i de tusen hjem, SÅ venner vi oss til å bruke det, og etter en tid med daglig bruk lærer vi oss den sofistikerte organisasjonsformen som skal til for å skrive wikipedia, foreksempel.

Det har ikke skjedd noe teknologisk som gjør at wikipedia fungerer nå og ikke for ti år siden, men vi har lært oss å bruke internett kulturellt. Wikipedia er bedre organisert enn det vi fikk til for ti år sida.

Internettdiskusjoner er ungt. Vi har ikke nokk kultur på det. Hvor lang tid har menneskeheten brukt på å komme opp med måter å diskutere på i RL? Hvis du har 300 mennesker som skal diskutere, så ville en virkelig proff organisasjon delt opp møtene i fire, og så hver av gruppene opp til vi sitter med 7 til 9 personer i hver liten diskusjonsgruppe. Diskusjonen ville foregått etter dagsorden, med ordstyrer, tegn til innlegg, replikk eller dagsorden, oppsummering og fellessamlinger før vi går til vedtak. Hvis ordskiftet går treigt ville en dyktig ordstyrer satt i gang en runde, og kanskje tilogmed drivi med kjønns eller alderskvotering på talelista. Dette understreker at det er MYE kultur og ENORME mengder prøving og feiling som ligger til grunn for bare en vanlig politisk diskusjon. Mens på Internett blir vi skuffa hvis det ikke fungerer med følgende løsning: Ingen forholder seg til dagsorden, alle kan si så mye de vil uten noen begrensing, og ingen ordstyrere.

Det er nesten så det er et mirakel at e-postlistene ikke er værre enn de er.

Men det er idag ikke bare to former for diskusjon på nett. Det er tre hovedformer.

  • e-postlister

  • forum

  • blogger


  • E-postlister er den dårligste modellen. Den domineres av kverrulanter og bromlebasser. Det kreves bare èn eneste idiot, og han har sabotert hele e-postlista. Siden vi jo i denne verden er flest idioter, så sier det seg sjølv at det ikke kan gå spesielt bra.

    Forum korrumperer saktere, men taes også over av troll etterhvert det også. Dessuten er forum vanskeligere å få liv i, de krever moderatorer (administrative sjefer, som lager nye tråder, og lager og opprettholder regler). Det er dessuten uhyre vanskelig å konkludere på bakgrunn av forum.

    Så er det bloggsfæren, som jeg mener foreløpig har vist tegn på å fungere mye bedre. Diskusjoner kan være sakligere, aktørene lettere å kjenne igjen, de får identitiet, og diskusjoner trenger ikke følge det samme "tempoet" som resten av diskusjonen.

    Bloggdisusjoner foregår på en annen måte en de andre formene for nettdisusjon.

    For det første så har alle debattantene en egen profil. Det gjør at vi kjenner debattantene, sjølv om de skulle være anonyme.

    alle innlegg har en permalink. Det gjør at det er lett å følge debatter, men enda viktigere; lett å IKKE følge debatter du ikke vil følge med på.

    Det betyr at nå jeg på mitt innlegg kommer til skade for å skrive feil norsk, så kan iversen poste et eget innlegg hvor han kritiserer min ukorrekte bruk av formen "de" og "dem". På en e-postliste eller et forum ville dette blitt opfatta som kverrulering, sjølv om det iogforseg kunne vært interessant nok, mens i bloggsferen kan sidediskusjonen godt gå paralelt uten å forstyrre min og milton marxs uenigheter om den boliverianske revolusjon.

    Debatten dør selvfølgelig kjapt da alle ser at jeg har rett. Men en lignende debatt dukker opp igjen om to år. Da er det lett for meg, Meningspolitiet, og Milton Marx å finne fram de gamle inlegga igjen, og vi kan bygge på våre gamle argumenter. Derfor er det en større sansynlighet for at vi blir smartere for hver diskusjon.

    Dette gjør at mulighetene til å bygge kontinuitet i argumentasjon er større. Alle deltagerne vil enkelt kunne konfronteres med det de har ment om saken for to år sida, og vi vil kunne finne fram til det sjølv. Dette er også vanskelig på forum og på e-postlister. Dette er en fordel i forhold til å diskutere på møter, fordi hva nå jeg måtte ha sagt på et møte for to år sida er forlengst glemt.

    Ofte blir bloggosferen kritisert for å være anonym, men bloggdebatantene er ofte mindre anonyme en debattanter i aviser. Det er fordi jeg lettere kan følge andre artikler, se hva vedkommende har skrivi før.

    Verden er ennå ung, kamerater! Vi har ikke råd til å avskrive diskusjoner på internett bare fordi så-og-så har følt seg tråkka på. Det er så mye å tjene på det! Og så utrolig mye å spare!

    Bloggosferen må utvikles, og det er ikke bare teknisk, men sosialt. Politisk og organisatorisk. Framtida er ikke blogg sånn som det ser ut i dag, men nye og mer avanserte avarter av dagens bloggsystemer. Det er denne retninga vi må eksperimentere i.

    (Jeg gjorde et mislykka forsøk på å være ironisk da jeg i forrige post skreiv at "Hele artikkelen er en kommentar til denne uviktige posten og debatten", så mente jeg ikke egentlig at den var uviktig. Det var et forsøk på å være ironisk på bekostning av jorunalister som velger å drøfte spørsmålsstillinger de mener er uviktig. Egentlig mener jeg at det var en viktig og inspirerende artikkel og diskusjon.)

    Etiketter: , ,

    15 Comments:

    At 21 juli, 2006 01:28, Anonymous Iversen said...

    Bra innlegg!
    Men åssen visste du at jeg var de/dem-kverulant?

     
    At 21 juli, 2006 02:20, Blogger Elvis Bling Laden said...

    jeg har lest meg litt opp på deg, veit du. dessuten har jeg jo kontakter i det høyeste. hu har også litt peil.

     
    At 21 juli, 2006 07:27, Blogger Morten Drægni said...

    Godt innlegg! Enig i det du skriver - jeg er også optimistisk med tanke på framtida :)

     
    At 21 juli, 2006 09:51, Anonymous christian jacobsen said...

    Meget godt skrevet, Elvis!

    Har et par punkter som jeg kan være uenig med deg i:

    1) Den største ulempen med blogging som demokratisk debattforum er at debattene kontinuerlig blir spredd (fragmentert), det vil si at diskusjonene kan (og vil) flytte seg fra sted til sted, og du kan umulig ha oversikt over alle som velger å kommentere innlegg hos deg.

    Her *KUNNE* trackbacks/pingbacks i en ideell verden vært en god løsning, men spam-problemet stopper bruken av trackbacks. Ser du noen løsning på dette (ikke spamproblemet, men fragmenteringsproblemet)?

    2) Anonyme bloggere, som deg og de aller fleste venstreradikale, har et troverdighetsproblem i den forstand at om dere kommer presenterer nye fakta (altså, ikke bare gjengir meninger eller ting som dere har lest eller hørt), så vil det være vanskeligere å etterprøve det, ettersom opphavsmannen kun er kjent som et alias på en blogg.

    I og med at kildekritikk på internett er vanskelig nok som det er, så blir problemet enda større om den eneste kilden man har kaller seg «fjott24», og kun treffes igjennom en blogg og en hotmail-adresse.

    Her er kanskje ikke politiske debatter/blogger det mest utsatte (mange påstander, lite fakta), heller vil jeg påstå det er et vitenskapelig problem. Enig? Uenig?

    3) Usenet og e-postdiskusjonslister har én vesentlig demokratisk fordel over blogger el. webforum: båndbreddetilgang. Det er forferdelig lenge siden vi i Norge behøvde å tenke på RFC 1855 som sier at "e-postsignaturer bør være på 4 linjer eller mindre" (for å spare båndbredde). Nå om dagen kan vi legge med videoanimasjoner av bikkja som sover, og ingen vil reagere.

    I den tredje verden, hvor internettilgang ennå bygges ut, er dette derimot fremdeles et spørsmål om bredden på det berømte båndet. I og med at et bilde sier mer enn tusen ord, kan også mer enn tusen ord i en demokratisk debatt si mer enn en gif-animasjon på et webforum.

    4) Eierskapet til bloggene. E-posten din eier du selv, du har den på din egen maskin, den er lastet ned og kun du kan fjerne den. Webdiskusjonene til f.eks. RV ligger på RVs maskiner, og kun RV kan fjerne dem.

    Men hvem eier gudbedre.blogspot.com? Hvilke avtaler er det som står mellom tilbyder og bruker som beskytter forumet og brukerene av det, dersom «noe skulle skje»?



    Ser frem til svar.

     
    At 21 juli, 2006 10:18, Blogger Hans Petter said...

    Jeg har mest tro på blogging som arena for diskusjon og konversasjon på nett. Blogging er i utgangspunktet bare en teknologi som gjør det enkelt for deg og meg å publisere ymse innhold til nett, men det som gjør at blogging skiller seg ut fra annen nettpublisering er det sosiale aspektet. Du kan søke deg fram til likesinnede og andre med samme interesser som deg via Technorati eller ved å følge med på Bloggrevyen og lignende. Deretter er det bare å kaste seg med i samtalen, ved enten å kommentere andres poster og/eller poste selv i egen blogg. God bruk av lenker til bloggposter du kommenterer og annen kildebruk, sørger for at diskusjonene henger sammen - selv om «samme» diskusjon foregår flere steder. For å svare på Christian Js første spørsmål, vil et godt statistikkverktøy hjelpe deg å følge med på om du f.eks. er sitert andre steder, dersom tilbaketråkk e.l. ikke fungerer etter intensjonen.

    Kommenterer gjerne CJs punkt 2 også. Det er frivillig å lese blogger, og dersom du ikke liker anynome blogger er det jo bare å konsentrere seg om de mange under fullt navn der ute. Tror dessuten de anonyme fordeler seg noenlunde likt langs den politiske aksen, for det er vitterlig mange blå(brune) som blogger anonymt også...

     
    At 21 juli, 2006 10:43, Anonymous christian jacobsen said...

    Til Hans Petters svar på mitt punkt 2:

    Selvfølgelig er det frivillig, anonyme blogger er ikke et problem for meg.

    Derimot mener jeg det *KAN VÆRE* et problem for bloggeren, og dermed også et problem for en demokratisk debatt som omhandler bloggerens påstander.

    Og den eneste grunnen for at jeg nevnte en politisk farve, er fordi jeg ikke leser blå -- eller brune -- blogger. Jeg har da mer enn nok annet å ta meg til. :-)

     
    At 21 juli, 2006 12:48, Blogger jokke said...

    Problemet med blogger er at de fungerer best i polemikker. De er lite egnet for diskusjoner over nettet som skal ende i en løsning/ny enhet. Vi trenger jo også internett for å diskutere hvordan våre organisasjoner skal utvikle seg.....

     
    At 21 juli, 2006 20:58, Blogger Elvis Bling Laden said...

    Dræggers: Framtida er fantastisk, som det heter i noen kretser. Volla!
    Jacobsen: Takk takk. Jeg synes du har noen gode punkter.
    Pkt 1 har du opplagt rett i sånn reint faktisk. Jeg ser for meg kanskje at det er mulig å lagge mer lukka bloggsferer hvis man vil ta diskusjoner grundigere enn vi gjør i den "vanlige" blogsferen. I lukka foraer vil trackbacks kunne fungere uten spam.
    Utover det så håper jeg på at vi får se noen lure innovasjoner fra smartinger.
    Det er jo mulig å forestille seg at sånne ting som sonnitus eller lignende kunne samle innlegg, men det blir jo en veldig "redaksjonell" løsning på et problem som vel egentlig burde kunne løses teknisk, trur jeg.

    Pkt 2 skjønner jeg ikke helt. Jeg stolte mer på pax salaam enn på CNN, men det er kanskje bare meg..? et navn må vel også kunne bevise sin etterettlighet? Jeg skjønner ikke at det skal være avgjørende om navnet står i folkeregisteret eller ikke.

    pkt tre, båndbredde; enig med deg. Ja, men nei. Vår tidligere omtalte venn pax salaam fortalte også om problemer med tilgangen, og han satt jo på feit linje fra arkitektkontor, så det har du nok rett i. Men ting blir jo bedre etterhvert i den tredje verden også, skulle jeg tro. Og det GÅR jo ann å skru av bilder i de fleste browsere. Da går man glipp av bildene, så spørs det hvor viktig resten er.

    Pkt 4 eierskap.. Mjoo.. All eiendom er problematisk, synes jeg. At folk bruker g-mail er skumlere enn at vi bruker blogspot (samme eier), fordi vi regner med at gmail er privat, mens bloggen jo er offentlig, og dermed kopierbart. MIN epost ligger ikke på min maskin. Det er jo en slags fordel at man ikke trenger maskin?
    Det blir litt for hypotetisk for meg, det punktet her.

    Hans petter: Bra! Det er jo kulturellt også, og ikke bare teknisk. Vi kan jo bruke de tekniske løsningene på duste måter hvis vi vil (trackback spam, feks), men forhåpentligvis vil vi bli gode på å henge med lenger. Jeg trur kanskje statisikkverktøyet blir litt voldsomt å tro at gud og hvermann skal drive med? Eller?

    Jokke: Greit. Vis meg en eneste eksisterende diskusjonsform som ikke er egna til kverulering og tom polemikk? Epostlister? Allmøter? Gruppediskusjoner? Avisinlegg?

    Er blogger på noen som helst måte mindre egna enn det?

     
    At 21 juli, 2006 22:05, Anonymous mani said...

    Hva mener du med å spare kaffeutgifter? Jeg mener... det koster meg jo penger å drikke kaffe her hjemme også. Du er bare for privatisering av møtekostnadene du.

     
    At 22 juli, 2006 09:48, Anonymous christian jacobsen said...

    Til Elvis' kommentarer:

    #2: For å svare på eksempelet, CNN vet vi er en utroverdig nyhetskilde. Men anonymitet mener jeg *likevel* svekker troverdigheten. Det betyr ikke at anonyme kilder ikke kan bli troverdige, men derimot at anonyme kilder må jobbe hardere og mer overbevisende for å bli troverdige.

    I viktigere saker enn politiske blogger (vitenskapelige blogger), vil etterettelighet og muligheten for etterprøving og datadeling være alfa og omega, og da starter altså «fjott24» -- i mine øyne -- med et dårlig utgangspunkt.

    Men som Helge Samuelsen skrev i en kommentar under «Klassekampens avantgarde går baklengs inn i framtida» -- nick er helt OK.

    #4: Du har nok rett i at dette kanskje er vél søkt, men for meg så er det et poeng i å vite hvem som eier dataene mine. Jeg tror ikke Google pakker sammen bloggene sine og sender dem over til PST, men likevel tror jeg det kan bli uheldig å basere debattforum så tungt på en kommersiell aktørs gratistjenester.

    Ang. e-post (Gmail/Hotmail/...) så er jeg selvfølgelig enig i hva du skriver, men det er jo en litt annen debatt.

    Et siste moment på hvorfor blogspot ikke er debatt-vennlig er at kommentarvinduet er knøttlite :-)

     
    At 22 juli, 2006 10:17, Anonymous Tiram said...

    E-postlister kan fungere bra de og. Ei liste kan til og med tåle et troll eller tre, hvis kulturen som har utvikla seg oppmuntrer de saklige og slår ned på (eller fryser ut) idiotene. Det samme gjelder webforum. Men begge deler funker nok best når de er forholdsvis smale. For eksempel så har oversetterlistene jeg står på, og de fleste webutviklerforum jeg har vært innom, fungert bra -- på tross av troll og idioter.

    Blogger, hvis de blir store nok, får fort noen av de samme problemene som lister og forum sliter med. Feministing har for eksempel rett og slett skrudd av kommentarmulighetene ved et par anledninger, fordi trollinga i kommentarfeltene tok overhånd. Jeg har sett samme tendensene på andre store blogger. Litt av grunnen til at det fungerer i vår hjemlige bloggsfære, er nok at vi blogger under ganske små forhold, tross alt -- sjøl Vampus kommer som regel ikke opp i meir enn 20-30 kommentarer. Og det er ofte de samme folka som har noe å si, vi er mye bloggere som diskuterer med hverandre -- andelen anomyme pingler er forholdsvis liten.

    Men jeg er enig i det meste av det du sier om blogging som forum for diskusjoner. Det har sine fordeler. Men jeg trur det er plass (og behov) for lister og webforum også. Hver til sitt bruk:)

    Spam

    Spam i tilbaketråkk eller -ping har ikke vært noe problem for meg. Bakenden min har knepet alt av spam sida jeg somla meg til å oppgradere WP. Jeg synes det er meir irriterende at jeg ikke kan pinge f.eks. Gud Bedre, fordi Blogspot bare lar deg pinge (eller bli pinga av) andre Blogspot-blogger.

    Men så trenger det jo ikke være verre enn å manuelt lenke til den nye tråden man har starta på sin egen blogg. (Du kan godt anse deg for pinga nå:)

    Kildekritikk

    Kildekritisk må man jo være på e-postlister og webforum også, det er ikke noe som er spesielt for blogger som forum. «fjott24» kan slenge om seg med noe han kaller «fakta» på et webforum like så mye som i sin egen personlige blogg. Men hvis du har lest mange av «fjott24» sine innlegg før, og kjenner ham som en etterrettelig person, vil du være tilbøyelig til å høre på hva han sier. Hvis du veit at han vanligvis bare slenger om seg med vås, kan du ignorere ham. (Eller kalle ham en idiot som ikke veit hva han snakker om.)

     
    At 22 juli, 2006 10:40, Anonymous Tiram said...

    #2: Ikke-anonyme nyhetskilder er ikke automatisk troverdige, de heller. Kredibilitet er uansett noe man bruker tid på å opparbeide seg -- om man noensinne får det. Eller tar vi alt Norge i dag sier for god fisk?

    (Dagens forside: "Gud reiser nå opp en ny generasjon som elsker Jesus av hele hjertet og med en kjærlighet til Israel. Et Guds eiendomsfolk som tørr heise rent flagg i en vanskelig tid med mye jødehat.")

    #4: At innholdet ligger på web og ikke på din private maskin er jo ikke noe argument mot blogger som forum -- heller tvert i mot. Diskuterer du på et webforum, f.eks., vil jo alt innholdet du produserer ligge på noen andres maskin, men bloggen din kan du drifte fra en maskin som står under kjøkkenbenken, om du vil.

    (Poenget med eierskap til innhold laga for eksempel en del bråk da C|net lukka det gamle webutviklerforumet sitt -- mange folk som hadde brukt mye tid på å produsere artikler og innlegg til hjelp for andre, blei veldig sure da C|net gjorde en betaltjeneste ut av det.)

    ...

    At kommentarvinduet er knøttlite er lett å omgå ved å skrive kommentaren sin i ei tekstfil først, og så lime den inn i vinduet før man poster;)

     
    At 22 juli, 2006 12:43, Anonymous christian jacobsen said...

    Tiram (endelig riktig!):

    Det er mye jeg er svært enig med deg i. Selvfølgelig er ikke ikke-anonyme kilder troverdige KUN fordi de ikke er anonyme, en slik påstand ville jo vært helt skrudd. Som jeg sa, anonyme personer kan også være troverdige, men de må jobbe hardere for å bli det. «Fjott24» er selvfølgelig heller ikke begrenset til blogging, men i andre fora (e-postlister og sentrale webforum) så er det enklere å ha en kontroll over hvem «Fjott24» er, igjennom registreringer etc. Det vil si at takhøyden for anonym posting på sentrale lister er høyere enn i bloggsfæren. Og når bloggsfæren blir såpass stor som den er, og enda større, så er det ikke nødvendigvis slikt at jeg har den tiden som kreves for å kildegranske hver eneste anonyme blogg som finnes (for her ligger hunden begravet -- jeg har vanskeligere for å tro på det en ukjent anonym person sier, enn hva en ukjent navngitt person sier).

    Til #4 -- Nei, du har helt rett. Argumentet var heller ikke ment mot blogging som kommunikasjonsmetode -- det var ment som et argument for oppmerksomhet rundt hvem som eier dataene dine, som du så glimrende eksemplifiserer med C|net.

     
    At 24 juli, 2006 01:25, Anonymous Anonym said...

    Jeg hopper over til bokstaver for å unngå å forvirre dere:
    A: Det lille vinduet i Blogger oppfordrer til "jeg og liker ikke George"-kommentarer uten mere mening enn det. Den ansvarlige bør henges ved daggry.
    B: Jeg liker også nicks. Kjempegodt. Etterprøvbarheten er i helt fin, den bare er på avsenders premisser. Jeg liker også godt å poste morsomheter anonymt for da kan jeg være litt frekkere og det er jo morsommere.

    Men jeg lurer på. Er det noen gode eksempler på mer eller mindre interne blogg-samfunn der ute, som teknologisk sett kunne vært brukt av for eksempel en organisasjon på venstresida? Finnes det teknologi for avstemninger og sånt som springer ut av blogging, ikke av forumer?

    numlok
    (anonym, med mindre du googler meg)

     
    At 29 juli, 2006 10:12, Anonymous Tiram said...

    Numlok: Opera har et bloggnettverk som ser ut til å funke ganske greit, men jeg veit ikke om det var noe sånt du tenkte på. Jeg har ikke brukt det noe særlig sjøl.

     

    Legg inn en kommentar

    Links to this post:

    Opprett en link

    << Home